触乐对谈：从新“火纹”说起，聊聊“难度”和“真玩家”

这段时间，随着《火焰纹章：Engage》发售，因为前作《火焰纹章：风花雪月》进坑的池骋老师又过上了废寝忘食下棋的日子。几年前，她在办公室里Switch不离手，被战局和剧情牢牢吸引。“‘火焰纹章’绝对不能离开我。”食饭的时候，她也顺手把Joy-Con捞了过往。

然而，春节假期里，我突然收到池老师的信息：“您玩‘火纹’新作了吗？”

“还没有。”我老实地回答。

“慎进本作吧！”她看起来十分生气。

节后开工，池老师依然余怒未消，而《Engage》本身的口碑也逐渐明朗。大部分玩家似乎觉得，本作下棋有趣，剧情迷惘，美术则见仁见智。也有一种声音认为，这种模式回回了老“火纹”，提纯了“真玩家”，还原了所谓“纯粹的战棋游戏”的样子。

池老师觉得这种说法十分值得商榷。或者说，她一直对“纯粹的”“真正的”这种词汇抱有怀疑和警觉。谁有权力和自信往定义一个游戏和一批玩家？厂商扩展受众的尝试缘何左右摇摆？那些被视为“不那么真”的玩家受到的实际上是怎样的审阅？

假如说《风花雪月》让池老师又哭又笑地下棋，《Engage》就让池老师气鼓鼓地下棋，但总之还是在下棋

围绕这些问题，触乐组织了一次编辑间的对谈。参与者有因《风花雪月》变成战棋玩家、体验了不少同类作品的池骋老师，对老战棋和各种游戏类型涉猎广泛、对“火纹”最近几作都没有太大意见的熊宇老师，以及玩过《风花雪月》，但转头就沉迷其他游戏的祝思齐老师。

回回“真战棋”？

池骋（以下简称为“池”）：话说从头，我一开始对《Engage》抱有很大期待，是因为前作《风花雪月》带我进坑了战棋。一直以来我都觉得战棋不是我能玩的那种游戏，就跟MOBA一样——无论是玩法本身还是围绕这种游戏类型的舆论，都感觉很“老哥”，一眼看上往就是不属于我的风尚。

但《风花雪月》改变了我的这种认知。首先它的剧情很吸引人，比如3个国家互相争斗，从设定上就有很多困境或者心碎的情节。其次从机制上来说，你不仅可以培植自己学院的人，要是看上了其他学院的人，可以给他们送礼物，加上精进自己某个武器的娴熟度，接近他们，把他们挖过来，有一种为了和他们成为伙伴而努力的感觉，这个逻辑是非常顺滑的。而且下棋真的很好玩，让我十分沉迷，我从来不知道下棋有这么好玩。

展开全文

所以《Engage》我一早就预购了，发售那天把所有事情抛在脑后就往玩。但一上手我就感到不对劲：我发现这一代的故事非常王道，主角是这个世界里的神，所有人一开始就围着主角，所谓的“神龙大人”转，简直是一个货真价实的“龙傲天”。许多机制也发生了改变，比如伙伴不再需要你一个一个往挖，而是一路走一路捡，和这些伙伴培植关系也非常轻易，不需要你往努力。虽然也有支援等级要刷，但是升等级非常简单，你既不需要付出额外资源，也不需要记住他们喜欢什么，慢慢就可以获得一切。

在《Engage》当中，所有人都莫名其妙地爱主角

还有就是下棋本身。下棋的玩法也相比前作有了很大的转变。我越玩越觉得，怎么回事，怎么下棋的感觉反而比较像《圣女战旗》？后来我才悟到，像《圣女战旗》的意思就是像战棋……

熊宇（以下简称为“熊”）：是的。《风花雪月》其实是战棋游戏中比较特殊的那一个，会在主线流程之间专门给你一大片探索时间，在学院里自由对话，可以发展关系、挖角。更多的战棋就是像《Engage》和《圣女战旗》这样，更专注于战斗和养成系统，两轮战斗之间能做的事儿就没有《风花雪月》那么多了。

池：一眼看往，《Engage》能做的事情还有不少，看起来制造组并未忘记他们是如何在前作取得的成功——但这些事情全都非常无聊。《风花雪月》里面大家的性格都不同，哪怕过往了两三年，我还是能想起许多角色的性格、长相，甚至擅长的武器。《Engage》里的角色就很脸谱化，一个词就可以概括，比如傲娇、可爱、开朗、御姐。有个小姑娘很可爱，她就会一直跟你说她喜欢可爱的东西，喜欢你夸她漂亮。还有那个登场即送的小王子，刚开始我觉得他长得有八分像《风花雪月》里的帝弥托利，就很关注他，甚至考虑把他当结婚对象。不过我很快发现，这位小王子的性格十分无趣，他的唯一的兴致爱好就是磨练，开口闭口都是肌肉饮料，他这么做的原因，仅仅是因为小时候生过一场大病，他觉得自己作为国家的王子必须要能负担起更多责任，从此就非常努力地磨练。人物的故事只有这种深度而已。

能别再谈论肌肉了吗，王子殿下！

这导致我完全没方法跟他们培植感情，也不觉得跟他们培植感情有回报。以前在《风花雪月》里我非常在乎刷支援。因为支援等级从C到S的过程中，每个人的对话会有转变。这个转变最后能组成一个完全的故事，是你和他们或者他们之间的故事。你真的会越来越接近他们的本质。

现在我完全不想管人物和剧情，就沉迷于下棋。下棋真的很好玩，我天天打到凌晨5点！

熊：假如角色姓名都比对他们性格的概括长，人物确实过于模板了点儿啊。不过真的会这么无聊么？我还没有玩这一作，听您的描述说剧情烂战斗好，似乎有点《火焰纹章if》的意思？

池：对，确实有评论拿它和《if》比的。而且，这一作技术力确实明显提高了，地图设计和光影都很精美。练习赛的机制也改了，现在能打多场。在剧情之间多打练习赛，你的人物升级就很快，可以在主线实现等级压抑。练习赛的难度是依据等级来的，所以我现在练习的时候打得比较艰苦，但主线就非常轻松。我玩的是困难难度和经典模式，自己探索着也能打过往。

这一作的战场非常不错，打起来很爽！

我很喜欢一边打一边看网上的攻略，比如配装指南什么的，从中获得一些参考。只是在看一些攻略的时候，那种“这不是属于我的领域”的感觉又回来了。我看到一些老哥在那里弹冠相庆，说这一作终于不谈恋爱了就下棋，攻略里全都用的那种让人看而生畏的术语和“黑话”，列一堆数据，然后要你“照着打就完了”。假如不是我打过往了，我可能又会开始自我怀疑“这不是我能玩的东西”。

现在我觉得《圣女战旗》的剧情都比《Engage》要好，里面的人物都很鲜明。唯一的缺点就是胸实在太大了。《Engage》里面——对，这一作的胸也比上一作大了不少，女性角色基本上就是两种，一种是胸很大的姐姐，另一种是你觉得喜欢她就是在犯罪的幼女。

祝思齐（以下简称为“祝”）：您这次玩《Engage》用的是经典模式的话，死掉的队友不会在之后回回。死人会给您带来情绪波动吗？

池：我是很在乎死人的。玩《圣女战旗》的时候，被我视为男主角的角色在中后期的某一关被剧情杀了，我非常挠狂。一部分是因为他是当时除了我之外最强的队员，还有就是因为我真的很看重他，把他当作那一作里的“小王子”。我后来知道，假如倒回往几个章节获得某个物品的话，是可以救下他的，但那真的是太久以前了，存档点已经不知道被我覆盖到哪里往了，我就这样永远失往了我的小王子。当时真的超级繁重，眼睁睁地看着他消失，太难受了。这种难受更多的是一种失往好战友的难受。

《Engage》里面我也不想死人，但只是因为我为每个人的数值都花了很多资源，花了很多力气。比如我会让主角往打架，再让我培植的人往食人头。每个人在队伍中的位置还是很重要的，死掉一个用剑的人，再培植一个用剑的人太麻烦了。

熊：所以就是一种资本家看到股票跌了的心绪吗？

池：对。《Engage》对我来说就是纯电子象棋。死一个人也不是不能玩，但最好别死。不能用人了，投资打水漂，在游戏性上会让我觉得很亏。

我主要是希奇一些人在那里庆贺《Engage》“回回了真正的战棋”。他们认为《风花雪月》拉低了战棋游戏的门槛，带来了很多“小仙女”。然后他们觉得恋爱剧情对下棋本身毫无意义，让下棋“不纯粹了”。看到这种词我感觉挺可怕的，因为我觉得没有人有资格来定义什么是“真正的”“纯粹的”“正统的”任何东西。

《Engage》在战斗系统中专门安顿了一部分怀旧要素，以告慰系列玩家

对我来说，所有有战斗的游戏，不管是战棋还是动作游戏，最重要的是给我一个战斗的理由……我知道这话听起来很中二！但我觉得除非是“马力欧”那样的游戏，剩下的自然是剧情越丰盛越好，故事越出色越好——否则不就是电子象棋吗？那我为什么不往下象棋？要说什么才是正统，那我觉得象棋才有资格说是正统。下棋本身当然也是有意思的，但我觉得更了不起的地方在于，通过对人物的精心塑造，我会认为这些棋子不仅仅是数值和克制关系，而是我的好朋友，我喜欢的人，我共同奋战的伙伴。当一个棋子被“食掉”的时候，我想的不是，啊，我丢了一个“炮”或者“车”，我想的是我永远失往了一个朋友。游戏能做到这一点是多么伟大的事儿，把这个部分放弃真是惋惜。

熊：这个“战斗的理由”确实非常日式中二，跟“有要守护的人”差不多！但是，真的有人吐槽恋爱要素么？战棋中有恋爱要素其实很正常啊，甚至挺多战棋就是个披着战棋玩法的GalGame……其他类型同理，比如“P”系列，大家不玩得很开心嘛，CRPG里不少也能谈恋爱，吐槽“战棋有恋爱”这一点真的没什么道理。

剧情内外的情感体验

祝：我和池老师有同感。恋爱要素很常见，但有时候就会被拿出来吐槽或者玩梗，似乎纸片人对象真的能影响你拔刀的速度。之前我和袁伟腾老师差不多同时在玩《神界：原罪2》。袁老师经常炫耀他的角色各种秒人，我搞不明白为什么我侵害没那么高，他就嘲笑我：“不要只想着谈恋爱，想想配装啊！”

其实我当时刚接触CRPG，人物配装不好纯粹是没搞明白玩法，也错过了不少捡装备的支线。到了一周目后期，我才逐渐理解那套系统。恋爱剧情也在后期，我是在完全没预备的情状下一头撞上往的。那段剧情虽然很短，但是文案特殊好，和打架越来越顺手结合起来，我的游戏体验就瞬间特殊爆炸，后期玩得特殊激动，还立刻开了二周目。

二周目的时候，我从一开始就知道重视加点和配装了，把收集强力装备的支线都清了，对每个队员的技能分配也特殊注重，够“正经玩家”了吧？但这是学习怎么玩的问题，和我喜欢里面的恋爱不冲突。多出来的人物羁绊只是在游戏好玩的基础上，吸引我更快开二周目，顺便进一步追求装备强度、追求打得爽。

我有个可能是“暴论”的看点。某种意义上说，玩家面对一个全新的游戏，其实没有义务往仔细了解它的游戏机制。有些游戏的战斗几个小时了都没能让我觉得好玩，我往往会直接调简单难度过剧情。假如它在剧情上还不吸引我，那我可能就直接弃坑了。有一个将我留在游戏里的理由，我才会有心思和兴致往琢磨它。

这个其实也很常见吧，就连卖数值的二次元抽卡手游，也是砸重金包装人物，让玩家为“厨力”和卡面下功夫，而不是直接为装备和数据付费。

AI的进化，是不是让三次元棋类游戏也“不纯粹”了？

熊：没错，所以你能看到所有续作都很注重新手教程，也会针对新手推出简单难度。这个我也是很支持，没人有权干涉其他人怎么玩游戏，开简单难度也好，当厨力党也好，都是自己的自由。

不过有一点我是赞同老哥们的，《风花雪月》初版的难度设计有问题。我首发购进，一直没通关，就是因为刚开始最难的那个难度也太简单。听说要加新的难度后我就放下游戏等待了，结果一放就到了今天……但喜欢啥难度也是个人的事情。池老师第一次玩《风花雪月》开的是轻松模式，我为了劝诱她开经典模式就跟她说“不会死人的战棋不是真正的战棋”……她就一直对这句话耿耿于怀。我得道歉，我就是随口一讲。可您看，现在池老师也已经是个经典模式加困难难度玩家了，这就展示了转变——先把人拉进坑，玩得时间长了，自然就会发现太简单了没意思，也就主动觅觅挑战了。

池：那您也会觉得“不玩困难难度的玩家不是真正的战棋玩家”吗？

熊：我肯定不会说这种话，谁敢定义、谁能定义真正的玩家啊？我甚至觉得这不是个问题，在今天之前，我从来没跟人讨论过这个概念。我的确认为不玩困难难度会缺失一部分乐趣，因为战棋的精髓在于对局和养成人物。二者是一体的，很多玩家玩“火纹”这样有随机成长内容的游戏时都会“凹点”，凹点的要害在于追求完美养成。养成好了自然要拿来挑战关卡，这就需要高难度了——假如难度不够，完美就毫无意义。

池：但在其他一些类型的游戏里很少见到这种论调……比如恋爱游戏里，您基本上不会用好几周目攻略全部人物对吧？只会攻略其中一个你最喜欢的角色，跟别的角色恋爱有什么剧情，您也是不管的。难道您会觉得缺失了一部分乐趣吗？

熊：GalGame的例子确实特殊好……我赞同玩家不必享受游戏设计的所有乐趣。我就只会攻略我喜欢的那一个对象。假使游戏提给予我10个对象，我只喜欢其中一个，我也没觉得错过剩下的9个缺失了什么乐趣。

池：这不就是了嘛。其实很多时候令我感到不舒适的话，并不是特殊直接的“女玩家就不配玩”之类的——当然这样的话也有很多啦！但我同样很经常看到类似您刚刚说的那些话，比如怎样玩才是足够体验游戏乐趣、怎样玩会缺失乐趣、某种游戏的精髓在哪里，假如你没有体验到精髓，阐明你玩的方式不对……就这些！有时候让我觉得压力很大。假设有玩家对恋爱剧情比较感兴致，战棋的部分永远玩普通难度和轻松模式，难道可以说他没有领略到《风花雪月》的“精髓”吗？我觉得也未必。只要战棋的部分跟剧情搭配得好，战斗和恋爱互相成就，玩什么难度又有多大所谓？为什么这不能是精髓呢？

《Engage》中也有一些养成小游戏，但养这种宠物真的既不可爱也没什么大用

我始终坚持游戏——大部分游戏——需要发明有意义的情感体验，换句话说，讲好一个故事。我和祝老师都是以某种爆炸性的情感瞬间为契机对游戏投进起来的，熊老师刚才也说情感体验无论男女都会欢迎。但我也在想，是不是有些人就是比较排挤情感、藐视情感，觉得战棋就应该冷酷无情？或者有人就喜欢《Engage》里那种特殊简单粗暴的，一出场就是龙傲天，所有美少女都崇拜你。你出门冲锋陷阵，而一群美少女只干两件事情：要么在家里陪你，要么在战场上陪你……

熊：没有这回事！我就是死宅，这事儿我有发言权！

首先，确实存在一些垃圾后宫向作品，但并不是说死宅们就喜欢这些作品。您听说过“名作之壁”吗？指的是《无限斯特拉托斯》（简称《IS》）这个动画，后来也用来形容口碑很差但销量很好的作品。它的原作者是个死宅见了都得惊唤一句“死肥宅”的大哥，作品也很烂，卖肉加后宫，完美符合您说的剧情模板。可是，虽然它的销量还行，宅男们对它的评判其实很低。我不知道您的一些印象是哪来的……其实真想了解死宅们的喜好，我推举您往指责空间和VNDB看看评分，大致就能知道剧情啥样的作品好评高了。

其次是“情感体验”的问题。我觉得玩法本身也是一种“情感体验”呀。我小时候就喜欢玩游戏，小学生谁管恋爱！好玩的是游戏本身，您刚提到现在天天打到凌晨5点，这其实也是我小时候的体验了。当你体验到一种有趣的玩法时，这种感觉绝对萦绕终生，所以老哥们才会20年都喜欢一个系列嘛，这就是我们老哥的情感体验了。

最后，不论男女，我真的没觉得会有很多玩家特殊排挤情感和剧情……SRPG本来就非常看重剧情，“火纹”也算其中代表了，对我来说，《传颂之物》、PSP上的《圣女贞德》吸引我的都是剧情，恋爱在战棋中当然也很常见。

总之，我觉得您说的动不动就鉴定“真玩家”，提起战棋就该冷酷无情的老哥应该只是个别现象——我还是得问，我冲浪少，不关注战场和深潭，但真的有这样的人存在吗？

身份模糊的捍卫

祝：其实游戏产品的迭代和革新是很自然的事吧。当年《风花雪月》加进了很多关系和养成要素，完全是官方自己的战术调整。厂商要赚钱，当然期看买游戏的人越多越好，所以老IP都会想着拓展受众。从销量上看，他们的尝试很成功，也培植了不少池老师这种就此进坑的玩家。《怪物猎人：世界》和《艾尔登法环》也都在做这种事。但一部分忠实老玩家就开始不满，就开始各种“这不是真正的某系列”，或者吐槽新玩家这么玩不行，那么玩不真。厂商自己都不捍卫作品的“硬核”“纯洁性”，玩家还在捍卫。玩家群体之间吵架也更常见。这个现象，我个人感觉随着网络发达和直播热度升高愈演愈烈了。

熊：我来讲个古老的故事吧。现在大家都知道《英雄联盟》玩家嘲笑《王者荣耀》玩家，但再往前，《刀塔2》玩家也会嘲笑《英雄联盟》玩家。那么以前，《刀塔2》玩家会不会被嘲笑呢？当然是会的，受嘲笑的甚至是整个MOBA类型，《刀塔》本来是《魔兽争霸3》的自制地图。那会儿藐视链顶层是纯粹的即时战术玩家，这个要钻研技术就神乎奇迹，苦练10年了，是一个比格斗游戏还要残暴的世界。但最终，藐视链连同游戏类型一起消失了。现在以电竞为核心的即时战术还有多少市场？

我的意思是，时代在转变，总有人为构建的藐视链。但在一个更长的时间尺度下，这一切都不重要。游戏类型也的确需要转型，否则就会变成即时战术。

其实我觉得关于《Engage》的争论还没有《风花雪月》声音大。这些既被骂又被夸的声音，阐明系列确实进来了很多新奇血液。你看，池老师花了20分钟骂《Engage》这不好那不好、人物多么蠢、连个未来老公都挑不出来，还是变成了一个困难加经典的玩家打到了凌晨5点，这就阐明《风花雪月》做对了，它不仅带来了新玩家，而且最终还能让新玩家接受老系统。

你要说不改变就是好抉择，那可未必。《战场女武神4》是一个很典型的例子……

好消息，4代和1代一模一样；坏消息，4代和1代一模一样

池：《战场女武神4》我尝试了很多次都没玩下往。

熊：对，它特殊复古，我印象里就是1代的加强版吧。但它没有很成功，也没有暴死就是了。“魔界战记”系列也差不多，现在已经出到第7部了。“召唤之夜”也一样。你看，这些游戏争论声没那么大，但整个系列的热度有上升吗？有更多的玩家喜欢它们吗？

祝：不过《风花雪月》的情状比较特殊，它的改革方向比较女性向，请的画师也是BL厂商出身的。“引来小仙女”这种具有针对性的措辞，让我感觉一批男玩家又觉得属于自己的领域被女性侵犯了。

熊：所以刚才你们说战棋这个类型“把持在男性和遗老手里”我不赞同呢，假如是这样的话，《风花雪月》这样的作品根本就不会出现嘛。作为男性，我觉得这种转变是件好事。而且《风花雪月》的确吸引了一批女玩家，可是这掩盖了一个事实，原本“火纹”系列的女玩家就不少。起码我看察到的情状是这样，比起FPS和动作游戏来说，战棋的女玩家本来就不算少吧。之前和朋友聊这个话题，她的阐明是战棋没人催你，每一步可以慢慢想，而且也没有什么像动作游戏那样飙血之类的场景，所以她还挺喜欢的。

池：但假如我跑往一个“魔界战记”系列的论坛里说，我是女的，我只玩过《风花雪月》，觉得《魔界战记7》很难，我觉得绝对会被喷。而且圈子里的“黑话”很多，很多用语看起来很吓人，我经常被他们的各种教程唬住，明明自己打的时候发现没那么复杂。

熊：有这个可能。有些人首先是个人水平不好，动不动说人菜或者擅自定义你不是真玩家之类。性别成见也确实有，很多女性打游戏不想开麦，就是因为觉得很麻烦……这些因素叠加起来，我听了可能也会很不爽。

但单说黑话，我觉得这个没啥问题，人家也不是有意的。比如说我是学哲学的，哪怕只是和同学讨论基础问题，不了解的人来听也可能一头雾水，但你不能说学哲学的不尊重普通人呀。我想说的是，可能比较核心的圈子天然不轻易了解。除了战棋圈子，还有音游圈子、桌游圈子，甚至娱乐圈之类的，都一样。

祝：不过核心玩家圈子和您说的哲学圈子还不太一样。哲学圈子的准则比较明确，比如我们都知道您上的什么学校、读的什么专业、平时钻研的什么课题，这个身份是能确定的。“核心玩家”是个很模糊的概念。你要打无伤、速通、竞速之类的才算核心玩家吗？你要靠游戏食饭，当职业选手、解说和主播才算核心玩家吗？还是只要有自信跳到其他人脸上说，“你这种游戏理解还是别玩了”，就能自诩为核心玩家？我觉得很多时候一般玩家的不满跟这种身份的模糊性有关，首先想问“你凭什么说话”，其次想问“我凭什么听”。

熊：可能有些核心玩家天然带有劝退属性。正常人安利游戏，都会说你看这个打击感好，画面牛啊，立绘好看，玩起来爽——纯朴的语言传递纯朴的快乐，可能就会让人觉得有兴致。但有些格斗大哥，心中只有胜利，上来就让你背出招表，要你练立回、连段……演示一下新玩家衣服都没摸到、人都衰落地就被连死了，这可不就得跑了嘛。这是反向安利了。

袁老师曾经为了向祝老师安利《任天堂明星大乱斗》，用精湛的技术当面暴打她最喜欢的卡比

但我觉得他们不是有意的。他们的初衷可能只是想传递他们理解的那种快乐——会玩的快乐和随便玩的快乐真的不一样。可也的确，并不是每个人都想往游戏里上班和奋斗的。

所以我说《风花雪月》做得好呢。你搜《风花雪月》，社交媒体上搜出来都是些日常剧情、梗图什么的，看起来很快乐，新人会觉得很友好亲切，可以进坑。但往前几代的讨论，可能就是什么成长率，什么攻阵防阵……或许让人看而却步了。

池：熊老师真是怀着善意揣测这些人！觉得他们本质上是想安利。我在网上碰到的基本上就是一顿输出，爱玩不玩，玩什么、怎么玩甚至怎么评判，背后都有一套基于优越感的资格论。比起安利，更像是赶人跑吧……

熊：或许确实有恶意的吧，可这个就和“火纹”“战棋”，甚至和电子游戏无关了。哪里都会有藐视链，都会有人只想表现自己的优越感。我没有为这些人辩护的意思，我也很少参与骂战——我的看点是脱离理性的讨论就是泥潭，假如你一只脚陷进沼泽，应该拔腿离开，而不是不让步地向着沼泽冲锋。

您看，咱们今天借着“火纹”的由头讨论“真玩家”，其实也不是很新奇的话题，几年前视频网站刚兴起的时候，云玩家不也被讨论过很多回，本质上是不是同一个问题呢？假如要我说个总结的话，我觉得亲自玩过游戏，并且能够体验其中任何一种快乐的人，就是“真玩家”，这是一条公理，我不知道怎么证实它，但事情应该是不证自明的。

结语

其实，从话题伊始，参与的编辑们就觉得讨论“真玩家”这个概念太希奇了：你都拿起手柄、鼠标、键盘开始玩了，还有什么真假之分？但现实总是很奇异，因为人们所处的环境、知识储备和认知角度，甚至单纯因为人身上一些根深蒂固的特性，让本不需要讨论的事情成为问题。而就和现实中存在阵营和代际的碰撞一样，游戏社群里也存在玩家阵营和代际的碰撞，所以这些并不新奇的话题，才会每隔一段时间又被提起、被审阅和讨论。

但这些都不应该成为任何人享受游戏的阻碍。在池老师身上，这一点正在得到鲜明的验证。

“字数够了吧？不聊了！”她立刻开始收拾东西，“我要回往陆续下棋了！”