夫梓：反腐这么多年，我们要敢于直面一些难点
“得罪千百人，不负十四亿。”
2023，党风廉政建设与反腐斗争仍在继续进行中。新春以来中纪委与省级纪检监察机构继续亮剑，打虎拍蝇，势头不减。
3月7日下午，第十四届全国人民代表大会第一次会议在人民大会堂举行第二次全体会议，最高人民法院院长周强作《最高人民法院工作报告》。
报告指出，过往5年，全国各级法院共审结贪污贿赂等职务犯罪案件11.9万件13.9万人。依法从严惩处孙政才等92名原中管干部，对赵正永、孙力军、王立科、傅政华、刘彦平等依法适用终身监禁，对赖小民依法判处并执行死刑，彰显党中心有腐必惩、有贪必肃的果敢决心。
围绕反腐斗争的系列新动向，看察者网与政治学者夫梓进行了交流。
看察者网：从比较政治学的角度看，无论是发达国家还是发展中国家都会进行反腐，一些国家也可以做到在短期内挠出一批数量可看的贪腐份子。您觉得中国的反腐朽斗争和他国相比在制度上最大的区别是什么？
夫梓：确实，我们有必要看到中国的反腐朽和其他国家的反腐朽在制度上有非常不同的地方。
许多国家实行的是政务官、事务官分别的体制，在那样一个体制里，对政务官主要是用政治问责制来处理，对事务官则是用一套行政监督体系来进行监督。但中国不是这样，因为中国的国家机器是由中国共产党领导的，也就是说，在中国反腐的对象实际上是党和国家全体的操作国家权力的群体，大小公职人员，统统需要承担政治责任，这就是为什么“要从政治上看腐朽问题”的要害之处。
区别于联邦制国家，单一制国家就是要靠干部来实现国家机器的运转。在中国，干部队伍是国家机器运转的要害，国家要形成上下一体的运作必须要靠干部队伍的责任感、使命感和廉洁高效。
此外，中国传统政治哲学讲求“政通人和”，也就是说干部队伍风气好是社会风气清明的前提。这一点并没有随着中国社会的工业化进程或社会结构变迁而发生改变。当然，这也是同其他国家不太一样的地方。这意味着，中国社会对干部队伍风清气正始终有很高期待。近年来，反腐斗争力度不减，震慑不变，坚持“打虎”与“拍蝇”并重，挠早挠小，着重于整顿基层风气，符合基层社会和群众期待。正因此，尽管反腐朽会“得罪”不少人，但是反腐朽具有不可否认的道德合法性基础。
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看察者网：您在此前的访谈中提到，“打虎拍蝇”只是反腐的表层成果，更深层的成果在于中国正在通过反腐发现并纠正社会运行中的重大问题、深层隐患和制度漏洞。您能否具体谈一谈反腐斗争对国家治理起到的正向作用？
夫梓：假如把反腐和国家治理的角度联系起来，我觉得主要能起到六个方面的作用：
首先，通过反腐加强对干部队伍的政治监督，能够保障我们国家的改革和发展历程始终聚焦在国之大政上。
中国是一个大国，现在又处在百年变局中，假如说过往主要是通过民主和放权的方式激励发展，那么现在国家工作重心在民主集中制的天平上相对地会朝集中的一端倾斜。出现这种情状是由国家的发展阶段、形势和任务决定的。
在形势错综复杂的时刻，许多关系到国计民生、需要平衡各方利益的大政方针最终必须由决策者拿主意。在国家安全、经济发展、意识形态等等大的面向上，各级干部没有方法各行其是，必须保证与中心步调一致，心往一处想，力往一处使，否则就很轻易在具体工作中“偏航”。这当然会牺牲掉一部分积极性和自主性，但是这是确保航向所必须付出的成本。
就像在对技术企业和某些社会行业的监管上，假如没有对这个问题的政治监督和一锤定音，没有一个机制能够在要害时刻集中地、整体地代表人民群众最大多数的利益，就不可能拿出行之有效的行政监管政策，很多旨在捍卫国家制度能力、维系社会公平正义和消除技术次生灾祸的改革议程恐怕将无法落实。牺牲掉经济利益可以回头补上，牺牲掉社会公平正义、丢了民心，是要命的事。
近期热播的电视剧《狂飙》，就是要打掉黑恶势力的“保护伞”（影视剧资料图）
再如生态保护工作，这个事情假如由中心布置给地方往做，各地区就要进行条条块块的磨合，那势必会付出很大的沟通成本和时间代价。但现在中心是这项工作的第一主管，然后在这个基础上就能有效推动地方生态治理。例如，在考量土壤环境和农田生态损害情状时，只要是土壤鉴定出来有污染问题，反腐及后续问责就会跟进。就这种专项监督来说，党对干部的要求不仅是廉政，而且还涉及到责任落实问题。
第二，反腐斗争加强了对国家机器的体系监督。体系监督不同于我们刚才讲的政治监督，在观察中国的反腐斗争时，很少有人关注到这一点。有人说：“中国的反腐朽就是一场运动。”但我觉得哪怕说它是一场运动，也有它运动背后的现实合理性。
在反腐朽的不同阶段，有不同的侧重点和任务。比如初始阶段注重巡视，专项检查则着意于发现一些领域的制度性漏洞和全局性风险。我们通过这种反腐朽运动，实际上是着眼于国家机器运行，查找一些问题进行综合性整改，当然在此过程中不可避免地会处理一批干部，但从而也就打开了从“治人”向“治国”转化的窗口。
因此，从理论上来讲，我们的反腐斗争不只是着眼于“树木”，更应当着眼于整片“森林”，不只是在干部队伍内部“捉害虫”，而更注重处理干部治理中存在的系统性问题。假如本末倒置，反腐朽就会变味变质，变成某些国家那种“整人”运动了。
第三，反腐还有利于强化对一些重要施政任务的过程监督。为什么要监督过程？因为不光要管决策管大事，还要管落实，也就是要加逼迫度的执行力。
我这里说过程监督，绝不是过程“监控”，决策和执行是两个科学的环节，甚至是各负其责的环节，不是零和博弈。决策要尊重执行，执行要敬畏决策。同世界上任何国家一样，中国的政治体制同样面临着目的清楚性和系统齐备性的矛盾冲突，要保持目的清楚，那必然要损害齐备性，反之，假如优先保证齐备性，那就会丧失目的清楚性。要保持决策执行的上下一体化，就要综合平衡，所谓“维精维一，允执厥中”。
在此前提下，监督的目的是确保决策执行的尽量一致性，保护好目的清楚和系统齐备的关系，两不相害。对此，我们国家有各种督查机制，反腐朽是其中重要的一环，意在确保权力不失控，执行过程中目的清楚尽量不走样不变形。当然，当监督走到极端，那么必然就会导致目的非常清楚，但是又丧失齐备性的情状。如何平衡好两者的关系，我们现在的反腐工作确实需要做些优化处理。
第四，反腐有利于继续优化亲清型政商关系，打造良好的营商环境。
现在也有一些说法，认为这方面管得严了，反而轻易让干部不作为，也使经济发展短缺润滑剂。我认为这种说法未必成立。因为我也做过一些调查，总体来看，有监督好于无监督；特定时期，监督严厉一点好于监督松懈一点。假如监督是立足风清气正的政治环境，是旨在保护公平的社会运行规则和社会公序良俗，是在党规国法的轨道上健康有序进行，那么对于营商环境的影响总体就是正面的。
反腐朽对于营商环境的影响是潜移默化的，企业情愿为自己的市场收益付出成本，但是这个成本是有边界和局限的。对企业来说，一是不能涉足政治，制造所谓“政治经济问题相互交织”的问题，二是不能付出不可预期的时间成本和经济成本。常态化的反腐在某种程度上有利于抑制这种现象。
现在政商之间也有不少良性的沟通，但是企业不会再在干部身上付出超额的时间成本和经济成本了。在反腐的高压态势下，现在大家在社交方式上也比以往有了些进取，不会每逢过年过节就各种送礼，或是聚在一起胡食海饮。原先企业有公关团队“侍候”那些干部，现在你约人家食饭，人家还不敢往呢。
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随着腐朽的收缩，营商所需要支付的隐性成本也会随之收缩。特别对于中小型的新兴技术企业和广大创业者来讲，反腐朽对他们更是有利的。
原来我也做过技术企业的调研，当年就发现一个情状，比如说某些大型技术公司要对国家某些方面的政策进行一些干预调整，他们就会进行许多的制度外的非正式沟通。也就是说，会议桌上给国家反映情状是一个渠道，但在此之外还进行着各种沟通。现在对这方面也挠得比较严厉了。
第五，反腐也有利于加强对干部考核选拔环节的监督，有助于形成选人用人的良性新机制。
以往干部任用讲的是“五湖四海”原则，从2018年干部任用条例修改之后，用人环境出现了很大的转变，主要是党委班子负责制，由党组织观察为主。这种转变有好处，就是它能保证党的干部体系的稳定性，但是也有问题，也就是在干部的选任推举环节还存在一些制度短板。
一些“政治骗子”的出现，特别体现了这一点，根本上是不负责任的干部推举权造成的。他们之所以会出现，就是因为有干部推举权，而且推举完之后也不进档，出了问题也不追责推举人。现在反腐朽也注重到了这样的隐患。重点查的“三类人”里边，其中有一类就是“政治经济相互交织”，这种很大程度上就是通过腐朽利益输送换取官帽子的情状。
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第六，大力整治群众身边的腐朽和作风问题，有利于培植良好的干群关系。民有所唤，政有所应，才能实现干部与群众的一体化。
切实守护好民心是中国最大的政治。在中国的政治生活中，老百姓现在不太迷信选票和公共争论，咱们的民主主要还是一种回应性民主，说白了就是群众关怀什么，政府的议程、施政重点和资源就要往哪个方向进行长期投进。
老百姓有急难愁盼，政府必须积极回应。假如对群众的所想所盼，漠不关怀，置之不理，这也是腐朽，不是说“食拿卡要”才是腐朽。比如说某些问题，群众反映了很多次，甚至都上访了，当地连一次班子会议都没开过，这种官僚主义作风也是腐朽的表现，反腐朽也会一究到底。这一点，我觉得是中国反腐朽实践和国家监督体系运作中极有特色的地方。
看察者网：您刚才提到如何兼顾目的性与齐备性是反腐需要考虑的问题。从技术层面，或者从实操层面来看，当前的反腐工作是否可以再有一些改良优化的空间？
夫梓：首先，我们的反腐朽理论要能够与时俱进，进行创新。中国社会转变很大，监督不能用单一的模式，用一把尺子。
现在我们的反腐工作由政府主导，体现了斗争的决心、意志和能力。但我们的反腐朽理论有点跟不上实践的转变，导致很多领域都是用一个模式在反腐。现在反腐工作不断深进，也取得了很大成果，在这个时间点上应该适时地往总结体会、提升法则性熟悉，推动一些新的理论研究，进而在细分领域更好地实施反腐朽治理。
第二，在反腐工作中，我们要敢于面对一些重点难点。为什么我们的反腐工作开展了那么多年，包括我们党的政治建设一直在推进，但现在还老会出现“两面人”、“政治骗子”等现象？这个问题是值得探求的，群众对此也有一些疑问。
我们党是思想建党和制度建党相统一的，党能取得现在的成果，靠的不仅是技术、制度层面的建设，也依靠一代代党员凭借果敢的理想信心为了党的事业踏实奋斗。要想官员廉洁高效，不能只讲理念、信心，但一个干部没有为党和人民服务的信仰，恐怕也很难做好工作。
我们现在运用反腐这把利剑能很好起到整肃干部队伍的作用，但是另一方面我们也要关注重识形态的教诲和培植，它应该成为反腐朽的一个辅助手段。“政治骗子”的活跃，一定程度上根源就在这里。有些人“从未树立理想信心”，这不禁让人困惑，过往年复一年、层层必经的各类教诲培训难道没有一点作用？
我们现在对于官员的意识形态培植，也是全国一个尺度。比如你到一个县上党课讲一套内容，你到市里、省里也是这一套，到了中心党校还是讲这套内容，对此我觉得应该因地制宜地做些优化。意识形态的进脑进心，也需要一定的科学性方法论的支撑。
中国共产党历史展览馆外景。（2021年6月22日拍摄）新华社记者 鞠焕宗 摄
第三，要避免监督体系的僵化，要理解反腐的初心与使命究竟是什么，不能“为了反腐而反腐”，更不能把反腐KPI化。
有时候，我们的监督局部出现了流程化的情状：论证立项、建立台账、动态跟踪监督、查处促改整治、处置综合评估……期看政策中的一切过程可追溯、可量化、可检验、可视化。我觉得对这个情状要有所提防、防微杜渐，因为流程化有好处但发展到了极致会让监督体系陷进异化和僵化。
另外，我刚才也说了，我们的反腐绝不像某些国家那样以“整人”为目的，因为中国没有其他国家和地区的恶性党争问题，我们的反腐朽还是期看通过监督厚植党的执政的政治基础，确保干部队伍的纯洁性。因此，对干部犯错误的类型要加以区别，不宜用一刀切的模式处理用人问题。
假如有些干部知错能改，那该用还得用。像有些省份出现了一年有3000多人被廉政意见否决或暂缓使用的情状，这些人中间有些是工作中由于试错和不可预期的因素产生的失误或错误，也有些因为不慎犯错误而获得了意外的教训和体会，可他们身上可能有一个执政团体所需要的“练习数据”和相对应的能力。对这种情状，人事任用问题其实有必要做一些细化的考虑，该打的时候打，该用的时候用。
第四，要注重监督的社会效果。现在一些地方的监督出现了过于注重形式，而相对轻视民众反应、社会效果的情状。这应该有所调整。
举个例子，有一个地方学校招待一名台商，招待的时候规格有点高，摆了一些鲜花，还有学生列队。结果活动还没办完，纪委的人就来了，直接就把负责招待的干部给处分了，现场就把人带走了。本来台商也想回故乡给当地学校做些奉献，结果搞得不欢而散。后来地方纪委剖析过这个事儿，认为当时这么做是不对的，因为实际操作中漠视了监督的社会效果，也漠视了大众的心理反应。
看察者网：您刚才提到反腐朽的理论创新需要有所加强。对此能分享一些具体的意见吗？
夫梓：刚才也讲了，现在各领域的监督往往是一套流程、一个模式，对此，我是觉得要有一些反腐朽理论上的创新来对实践进行细化指挥。
有一些领域要靠事前监督，有些领域是更适合于事中监管，有些领域则必须事后监管，因为你事前事中一监督，工作就没法干了。我们现在是一套比较抽象的原则在指挥反腐朽理论，所以要加强对一些重点领域、个别领域的反腐朽法则的认知，进行一些理论创新。
比如，在互联网领域的反腐朽就和传统国企的反腐朽不一样。传统国企通过“盯人”就可以实现监督，通过反腐利剑实现的新的人事安顿还可以兼顾企业发展。但是在互联网领域，例如互联网金融领域的反腐朽更加隐秘、复杂，属于新型腐朽，有时候不依靠于某个具体的人的操作，这对反腐朽的理论架构思维和技术能力提出了挑战。因此，要守住一些领域不发生腐朽，同时还要提防不发生系统性风险，就要在监督中正确熟悉和把握领域的特性和行为法则。
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