专访｜阎海军：觅路关陇之间

“陇头流水，喊声呜咽。远看秦川，心肝断绝。”在《陇头歌辞》中描写的旅人看来，陇山以西已是荒决之地。陇山不是中国最大的山脉，也不是最高的山脉，但是陇山在中国历史的生成中，扮演了举足轻重的作用。

非虚构作家阎海军在出版多部甜肃乡村非虚构作品后，将视线转向家乡的历史。《翻越陇坂》是其历时四年觅访关陇古道，翻越渭河峡道后的新作。这本非虚构历史文化随笔从“陇坂”这一地理概念切进，围绕秦皇汉武、李广杜甫等十二位历史人物，追述由秦到清两千年来发生在陇山东西两侧的冲突与合成、分裂与统一。这些人物的命运借由陇关道与国脉紧紧相连。

《翻越陇坂》

澎湃新闻：本书的缘起是？

阎海军：本书的缘起比较简单。十多年前，我一位开火车的亲戚，给我讲述了上世纪宝兰铁路开通的历史以及行车艰难性，我在之后每次坐火车东出陇右穿越陇山时，格外留意到了穿行于秦岭和陇山夹缝中的陇海铁路，实在很艰险。还有渭河的这段流径，更是围绕曲折，硬是从陇山和秦岭的夹缝中流了过往。我的故乡在陇西黄土高原的渭河北岸，村庄的小河流小到地图上找不到名称。但是这些小河流都流向渭河。由于植被缺失，村庄的水土流失非常严重。每每来到关中平原，看着肥沃的良田，我就想到了故乡——陇西高原的冷山瘦水。观察关中平原的成因，陇西高原流失的肥土有着很大的奉献。同是黄土地，高原和平原的物产殊异。中间只隔了一座陇山。由这种关联和差异，我对陇山的意义有了一些探求。这个隆起改变了两种生态。这是关于地理的兴致。

在探求陇山的过程中，历代文人墨客的诗词非常有趣，他们大都在吟咏离愁别绪。比如“陇头流水，喊声呜咽。远看秦川，心肝断绝。”在长安看来，陇山以西已是荒决之地，陇山无疑是边关。深处陇山之西，我对这种喟叹很感兴致，这是人文的角度。

由地理阻隔到人文互动，就切进到了历史。陇山不是中国最大的山脉，也不是最高的山脉，但是陇山在中国历史的生成中，扮演了举足轻重的作用。这便是为什么要写这本书的缘由。

澎湃新闻：您提到的陇山和书名中的陇坂分别是指哪里？为何如此重要？

阎海军：陇坂和陇山其实是一个概念，不同的时期有不同的喊法。今天，我们所说的六盘山和关山，就是古代的陇山。这座山脉北起宁夏，南抵秦岭，呈西北至东南走向，全长240公里，控扼陕甜宁三省区。《读史方舆纪要》称“陇山,北连沙漠,南带岍渭,关中四塞,此为西面之险。”今天，以华亭至庄浪之间的番须口为界，北段喊六盘山，南段喊关山或者小陇山。

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假如找一张准则的地图，然后对折，就会发现，折线刚好与陇山重合。陇山南北横亘只有240公里，但是它完全阻断了中国的东西两个地理板块。陇山以南，云贵川通西部，形同天堑。陇山以北，贺兰山、沙漠阻隔。时至今日，东西互动大通道，依然在关陇古道旧线敷设。我们都知道，完成中国大一统的是秦朝。秦正是依托陇山西麓依据地，一步步进主关中进而横扫六合，最终实现霸业。其时，中国依然是跛脚的。秦王朝所占据土地，陇山以西的区域并不大。汉武帝不断用兵，由西向东，先河西，后西域，拉大了版图。正是这样东西走向的两次大规模互动，奠定了“中国”的疆域。将中国以长江黄河为“内边疆”的状态扩展到了以青躲高原、蒙古高原为界线的“外边疆”状态。也就是拉铁摩尔的“内亚边疆”概念。秦汉以降，各代王朝假如失往陇山以西的区域，注定就失往了战术纵深，也失往了基本盘。由此也就可以理解，很多衰落王朝的诗人写作“陇头流水”的辞赋时，满含幽怨和悲伤。

陇山最大的重要性，就是陇山以西有大好河山。任何一个中原王朝想长治久安，就必须图谋陇山及以西的区域，也就是“欲保关中，先固陇右；欲保陇右，先固河西；欲固河西，必斥西域。”这个还要看能力大小、时事格局的左右。雄才大略如汉唐统治者，必然要擦过陇山，越过陇右河西直达西域。

陇山重峦

澎湃新闻：附录中提到的2018年的“觅路关陇之间”观察计划是什么？

阎海军：2018年，完成《陇中手艺》的出版后，我就将探求的重心挪到了观察关陇古道上来。我们常说“蜀道难，难于上青天”，其实关陇道的艰险不亚于蜀道，而且关陇古道的意义，中国没有其它任何一条道路可比拟。这是地理属性决定了的，也是历史延续的产物。直至今天，中国东西互动的大动脉，依然要穿越陇山，且基本依循着古道开通。所谓的丝绸之路，西出长安第一要务就是设法翻越陇山。

我的观察，主要是摸清楚关陇之间的古道，到底有多少条，是什么走向，在各个历史时期扮演了什么样的作用。我是由南向北逐步推进的，这不是一次线性的行走，是将陇山作为横断面，往返穿梭，反复考证。由南道北，渭河峡道、咸宜关道、陇关道、秦家源道、陇坻主干道、番须道、鸡头道、瓦亭道、六盘道、木峡道、石门路，基本就摸清了。

手绘：崔双胜

通过脚踏实地走，通过细致扎实的田野调查，更能结合实际地回到历史现场。否则，仅仅依靠翻阅历史书，依着想象推理写历史，是靠不住的。

澎湃新闻：谈谈实地探觅陇关古道的心得和有趣之事吧。

阎海军：先检索文献，还有当下学者研究古道的论文。确定了基本方位，然后往现场。其实到了现场，很多人不知道古道，只能问年龄长的人。有的是朋友介绍，有的是边走边问。

走访古道，最有趣的是碰到的一些人。比如兰夏冰，一位养蜂人。盛夏时节，他在陇关道一个喊富汉坪的地方，养着几十箱蜂，对我的攀谈十分热情，那里远离村镇，食饮用度极其有限，他非常热情地请我食刚刚煮熟的玉米棒子，我委婉地拒绝了。想想他日常生活的艰难，我由衷地感慨他的慷慨和善良。他当过兵，说到陇关道，他说截至目前，这里发生的战斗，都是步行的人完成的。仔细探求还真是那么一回事。一路走，碰到了很多有趣的人，他们生活在古道沿线，他们并没有历史的负累，他们只在现世的泥淖中顽强而艰难地生活着。

最有趣味的是登上陇山顶峰，躺在老爷岭一边吹风，一边想历代文人途经此处的离愁别绪，那一首首“陇头流水”，都有牵肠挂肚、生离死别。在不同的历史阶段，老爷岭就是阳关、就是玉门关。在老爷岭探求过往的人事，顿有往国还乡的悲悯。我先后三次登临老爷岭，每次上往都依依不舍，未来我还会往。

陇关故道。航拍：张平安

秦陇互动的地理结构和人文优势

澎湃新闻：书中提到，展看“历史中国”的生成，东西互动不可缺席。特别“天下中国”实现的王朝，都没有脱离以秦陇互动为核心的东西互动。秦陇互动有怎样的地理结构和人文优势，支撑了秦国“天下中国”的初次实现和“历史中国”的不断生成？

阎海军：“天下中国”，是三代以来中国思想界的理想政治图景。我认为，以陇山为轴心的东西互动，先后在春秋战国和汉两个时期，形成了两次超量级的国家演变，促成了“天下中国”的首次实现和“历史中国”的极致生长。一次是秦人以陇西高原为基地，翻越陇山东进关中进而吞并中原，首次建立大一统的中国，这是小中国、小时空的小循环；一次是西汉王朝以关中和华北为基地，翻越陇山占据河西、掌握西域的西扩行动，这次是大中国、大时空的循环。

史家认为，秦汉和隋唐是真正的“天下中国”。这种认知，应当首先回因于地理版图，其次是政治制度、军事实力、文化传播、精神构建方面的提升和进取。

我认为，“地理机会”孕育了国家起源。同样，“地理机会”支撑了“天下中国”的初次实现和“历史中国”的不断生成。

6.麦积山石窟。西魏皇后乙弗氏接受皇帝元宝炬为罢兵柔然而做出的赐死之命，在秦州自缢身亡，由其子安放麦积山，建佛龛供奉。航拍：丁建太

首先，黄金纬度线奠定了文明发展的基础。

中国文明的发生，主要集中在北纬35度与北纬38度之间，北纬38度线基本是农牧争夺线，而41度则是农牧分界线。在北纬35度与北纬38度线之间，不仅发生了中国国家起源——夏朝的诞生，还出现了商、周两个王朝的迭代。这个区域内的黄土高原，刚好在800毫米等降水量线和400毫米等降水量线之间，也就是（湿润区和半湿润区界线）与（半湿润区和半干旱区界线）之间。

“天下中国”首次实现的标志，是秦国横扫六合，一统中国的霸业。这个标志的内在核心，就是秦国由陇西黄土高原翻越陇山进进关中平原的发展壮大历程。而关陇地区正好也在800毫米等降水量线和400毫米等降水量线之间。因为这里是孕育万物、生气盎然的地方，遂有“黄土高原是地球馈赠人们的厚礼”之说。

同一维度，为秦人不断东进发明了便利，既包括他们由陇西高原向关中平原的东进，也包括他们由关陇基地向华北平原的东进。总而言之，同纬度奠定了东西互动的基础。这个基础，演化着不同的东西互动结果。秦人的壮大，“天下中国”的实现，本身就是周朝基于夏商文明，不断创新国家制度，推进国家文明升级的结果，也属于同纬度下的东西互动范畴。

萧关，关中四大关之一。

其次，第二阶梯位次孕育了适应能力更强的族群，利于向低阶位的东方俯冲和向高阶位的西方爬升。

中国地势西高东低，大致呈三级阶梯。第一级阶梯：西南部的青躲高原，平均海拔在4000米以上。第二级阶梯：青躲高原边缘以东和以北，是一系列宽广的高原和浩大的盆地，海拔1000-2000米。第三级阶梯：在东部，主要是丘陵和平原分布区，大部分地区海拔在500米以下。

“天下中国”首次实现的中心区域——关陇地区——处在第二阶梯位次，这一位次作为中间地带，其地理环境孕育出来的人群，适应不同环境的能力更强。秦人从陇西高原向关中平原、华北平原的进军，是俯冲姿态，一路所向披靡。汉唐定都关中，经略西域时基本属于仰攻，但战力依然强劲，终能成就大局。

再次，高原和平原优势互补，游牧和农耕相得益彰。

早期秦人在陇西高原与戎狄民族斗争，练就的是坚强果敢，他们善养马匹，在游牧世界来往如风。后来进进关中平原，又获得了那里先进的农耕技术和敦厚的周文化滋养，战马加粮食等于最丰厚的物质基础，果勇加务实促成了最先进的进取精神，此时的秦人成了战无不胜攻无不克的王者之师，他们俯冲华北，俯冲江南，自然一路无敌。

高原和平原的互动，实质是游牧文明和农耕文明的互动，早期秦人以陇山为轴心，以陇西高原和关中平原的互动做了小时空领域的实践，实现了民族合成和文明融通的小循环。到了汉唐，则扩展为以陇山为轴心，以陇右、河西、西域三大区域与关中平原、华北平原大板块的大时空互动，则实现了民族合成和文明融通的大循环。

早期中国，东西互动如同一架发动机，同步带动了南北向的互动（南部止于极热地带，北部止于极冷、极旱地带），形成了“历史中国”自然而然生长壮大的历史动力。

再现历史人物的现实关照

澎湃新闻：书中选取的12位历史人物包括帝王将相、诗人和女性人物，研究和抉择人物时有什么依据和考虑？

阎海军：翻越陇坂的人，从帝王将相到贩夫走卒，可以说多到无以计数，为什么抉择这12位人物作为代表，主要是为了凸显人物命运的复杂性。这12位人物中，“成功”的历史大人物有四个：秦始皇、汉武帝、杨广、铁木真。他们是真正改写历史进程的人。“失败”的历史人物有三个：隗嚣，他险些成为皇帝；铁血将军李广，他勇猛过人，但一生未能封侯；杜甫，一生痴迷做官，一辈子没当上大官，倒是诗歌成就让他在身后彪炳史册。女性人物有两位：解忧公主和乙弗氏。他们虽然贵为皇后，身居要位，但是他们都是不能主宰自己命运的人。还有张骞、王韶、林则徐的人生，谈不上多么风景，也谈不上多么顺利。

成功如帝王，后世依然背了骂名一堆。失败如隗嚣，大不了也是别人戳脊背。在胜者王侯败者寇的历史书写惯性中，在“非刘氏不能王”的奴性意识里，隗嚣注定是要挨骂的，但仔细分析隗嚣的人生轨迹，他有着过人之处，也有着谦逊立场。士风谔谔。

人云亦云是靠不住的，包括司马迁的论断，也有被个人感情色彩裹挟的部分，我们反复推敲历史素材，尽可能得出独到的看点，才是历史非虚构写作的意义。反看这些历史人物的结局，不论成功还是失败，终回走向都令人慨叹。

3.张棉驿。当地文史资料记载，张骞初使西域返回时，担心汉武帝问罪，留置妻儿于此。后汉武帝不但没有问罪，还重用张骞，封张骞儿子张绵为此地亭官。后世为纪念张绵，以张棉驿命名（绵棉同音），直至晚晴。

澎湃新闻：这些人物故事中，您个人最有感慨的是哪一个？

阎海军：12位人物中，我最感兴致的人是隗嚣。隗嚣是一个失败的英雄，也是一个很复杂的人。王莽改制失败，乱世再次来临，像春秋战国之世、像楚汉争雄之时。平民难安、百姓难立，天下英才都期盼辅佐明主上位。乱局开端，近似牌局开始，一切人都想拥有好机会。所有人都被现实催逼着推向了赌局。隗嚣就是在这样的乱局中，凭借陇山在陇右割据一方。

前汉败亡多国演义，太多人想当皇帝。经过竞争，隗嚣、公孙述和刘秀成三足鼎立之势，隗嚣本来大有期看，但最终亡失。究其原因很多，但马援、王遵、牛邯的出走显然关系最大。好朋友一旦背叛，总能点准死穴。马援带着刘秀灭隗嚣，王遵一夜之间分化招降了十多位将军，隗嚣从此一蹶不振。

马援心狠手辣地对付老东家以讨好新主子，“马革裹尸”，信誓旦旦，任凭多么卖力但结局并不好。风云际会，时势运转，做不到独善其身、回隐山林，但也没必要卖友求荣。像窦融，一开始就判定隗嚣没有帝王运，隗嚣和这种敌人干，被搞死了也心服口服。可马援、王遵、牛邯之辈，当年来陇右投奔时，嘴上说的可都是友谊第一啊！隗嚣肯定至死时依然想不通。

千说万说，隗嚣还是识人不准，断事不明：为投更始，出卖叔父；为抗刘秀，称臣公孙；该降不降，断送亲儿。

后来的历史书写者，要么遵循了成王败寇理念，要么依据事后诸葛亮的态度，认为隗嚣就应该向刘秀俯首称臣。然而，大争之世，群雄逐鹿，谁能一统天下止戈息战，谁就是真正的英雄，但凡积存了一些实力的人，谁不想试一试呢？

澎湃新闻：书中后记提到，这是一次历史非虚构写作。近年来进进大众视野的历史非虚构作品越来越多，比如北大历史学者罗新往年的新作《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》。一般来说，历史学者在进行这类写作时，更多的是需要考虑如何处理文学性的问题。您并非历史学者，对历史人物再度创作时面临的最大挑战是什么？

阎海军：过往的确有很多历史再书写，有的回于戏说、有的回于调侃，有的甚至油腔滑调。这是极其不严厉的写作。我并不看好只为了给今天的读者带往“速食”而改编历史。要说真正的历史非虚构写作大师，我觉得史景迁和孔飞力才能算得上。他们对历史的严谨态度，不失学者的职业操守，他们对细节描写的深进程度，不输于文学家的文摘斐然。他们最让人称道的部分，是从历史中发现新论点，启发新思维，刷新老推断。

我在处理《翻越陇坂》的历史人物时，碰到的最大挑战，就是对史实的推断。我一直严谨地为自己画了个非虚构的圈圈，从来不敢跨出往。非历史学者，再加上抉择的人物从秦朝一直到清朝，跨度极大，要弄清楚史实问题，是花了很多功夫的。当然，做到这一步，假如用历史学家的专业眼光审阅，肯定还有很多欠缺。但是好在我是记者，我是非虚构作家，我有胆量往这么写。专业的历史学家，研究越是深进领域越是狭小，很少有人像西方历史学家那样大跨度干事。另一个挑战，就是史料阙如的问题，比如写乙弗氏，她本人的传记就那么短短的一小篇，根本无从深究。但她有她生活的时代背景，有相互关联的人物，从侧面烘托她的生命历程，达到了充足足图。这个写法其实《漫长的余生》也在用。

载有东汉关陇古道信息的河峪摩崖石刻拓片。

澎湃新闻：历史非虚构写作在中国的兴起，与其对历史的人文意识和问题意识亲昵相关。《翻越陇坂》有何现实关照？

阎海军：过往我们讲历史也好，讲民族合成也好，都在说以长城和北纬40度为轴心的南北互动。很少有人提及东西互动。《翻越陇坂》这本书，就是通过历史人物的命运透析当时的历史背景，从不同人物在不同时代翻越陇坂所从事的历史使命中，回纳出了东西互动的历史意义。也正是东西互动促成了历史中国的极致生长，也正是最猛烈的两次东西互动，促成了“天下中国”的实现。

前面说了，用地图对折就能发现，中国的东西等分线其实就在陇坂。但自从海洋文明兴起以后，中国的经济文化重心继续在向东南偏移。按三重地理位阶区分，人口、经济总量全部集中到了最低位的东南沿海，第二阶梯是过渡带，青躲高原的西北成了落后带。前人已经讲过：中国是一个偏瘫巨人。全国80%的经济总量集中在东南沿海30%的国土上，而西部80%的国土上，只集中了30%的生产力。未来的中国，有两个最大的命题，一个是城乡均衡，一个是东西均衡。这里有个大命题就是东西差距，这个差距对应的就是东西互动。历史上有频繁的东西互动，今天和未来，依然需要强有力的东西互动，才能促成大国均衡。这是大国策。短期内难以实现，但是从长远来讲，不得不面对。目下讲“一带一路”，就是切中了这个环节。西部的区位优势不明显，但是西部是中国的战术纵深。历史上，文韬武略如汉武帝、隋炀帝，都高度重视西部的开发。从这个意义理解，就关照到了现实和未来。

真正关注底层人民的作品才是好作品

澎湃新闻：历史研究者经常面临的现实困境是与社会热点讨论脱节，历史非虚构写作在某种程度上让历史与公共社会产生了联结。而您是记者，笔录了多年陇西乡村现实以后为何转向历史议题？

阎海军：我在这本书的后记，引用了意大利史学家、哲学家克罗奇的一句话：“一切历史都是当代史”，这个论断只有从历史哲学的角度往理解才具有实质意义。所有的历史都和当代的思想状态有关联。历史非虚构写作，是我的一次新尝试，也谈不上是转向。乡村社会的物事，我一直在坚持做，并没有松懈。那是一生努力的方向。至于这次历史非虚构写作，是一次兼顾。这也和我从事的职业有直接关系。记者的眼光，必须特殊地审阅有价值的领域，并从中开掘意义。记者不能像专家那样专一而深进。记者需要在真实的王国里觅觅独到的新奇性。所以开掘不同的体裁，也是职业使然。基于天然的价值推断能力和久经锤炼的摘访素养，我一直认为，没有谁能比记者更适合做非虚构写作者。

澎湃新闻：作为一个甜肃人，您一直在书写家乡，您还组织各界人士一起编写了崖边系列。这个共同体现在的情状怎么样？

阎海军：崖边mook已经做了两期，反响比较好。温铁军老师和韩少功老师为我们做顾问，我们前后关注了两个主题，做了两个专题：故乡和艺术里的村庄。其中第一期还进选了新闻出版总局《全国农家书屋重点推举图书》书目。共同体成员的参与热情一直非常高。第三期的主题是“土地美学”，目前正在紧张组织稿源。乡土文明的挖掘整理，顶多只有20年的时间，过了这20年，一切都将烟消云散。这是一个与时间赛跑的工程，也期待有识之士和志同道合的人能加进我们的共同体。

我一直在坚持做非虚构写作，因为我觉得基于真实原则真正关注底层人民的作品才是好作品。崖边mook坚持的调性和方向，也是为了团结更多的人，投进到探索中国非虚构写作的尝试。