齐一民《四十而大惑》：面对这个世界，我们依然不知所措

齐一民《四十而大惑》：面对这个世界，依然不知所措

对话人：齐一民、何乐辉

【题记】

某日一个心理咨询师招待一个病人，病人告诉他：自己的工作非常出色，可天天下班后忧郁不已。心理咨询师意见病人往看这个城市最有名的喜剧演员的演出，让他看完十场之后再来找他。病人听后把头深深埋在胸前，再抬起头来时已是泪流满面。他告诉心理咨询师：我就是那个喜剧演员。

当一个四十岁的人承认自己依然困惑如初，就像这个走进诊所的喜剧演员一样，他是诚恳的，也是泪流满面的，他想坐下来向你诉说这一切，他便是《四十而大惑》的作者齐一民。

《四十而大惑》，齐天大/著，中国原子能出版社

【对话】

何乐辉：

齐先生，您好！今天我们来聊聊《四十而大惑》。《四十而大惑》是一本关于生命的书，您把人的生命分为上半场和下半场，四十就是分水岭，是人生的阴阳交界。人过四十天过午，您当时的这种人生感受似乎特殊明显，有种紧迫感、危机感，给人以淡淡的忧伤。但在我看来您当时还是蛮清醒的，是不惑的。惑与不惑有时与年龄无关。今年是您的本命年（六十岁），回看过往，是不是又觉得四十是多好的年华啊！?其实人生的各个阶段各有各的美好与糟糕，不是吗?

齐一民：

何老师好！是呀，我还是过了许久之后才重温那部书，我写作三十年成就了三十本著作，应该说每一部书都是我在写书那年的心声的如实笔录，现在我已经六十岁了再回首二十年前的自己，就仿佛在回访自己在“稚嫩年月”的痕迹，说没有感慨是不真实的。四十岁真年轻啊，这两天我的糖尿病又因熬夜看世界杯加重了，不得不狼狈戒掉天天夜里先“隔岸看火”然后再写《卡塔尔世界杯点评》的“繁忙工作”。如今都悲催到连想对着电视燃烧球瘾的资格都没有了，想想四十岁时我还能在球场上激情四射地踢球呢，真沮丧！

用人生上下半场、以四十岁为中场正巧合了正在如火如荼的卡塔尔世界杯比赛，球场的分界线是四十五分钟，可谁又能保障——在真实的人生中能活到九十岁呢，至少有多种疾病基因的我自己不那么乐看，权且苟活八十岁——有尊严地，就已经知足了。

展开全文

何乐辉

谈到人生和生命，自然要谈到死亡，您在《四十而大惑》中理所当然要涉及到这个主题。人是向死而生的。有人说，死与生具有同样伟大的意义。我倒觉得“生”的意义更大些，要不人们怎么会期看“生”而惧怕“死”呢。又有人说，人固有一死，或轻于鸿毛，或重于泰山。时隔二十年，与《四十而大惑》中的认知与心态相比，您现在的生死看有什么转变吗?

齐一民：

人当然活着好——至少活着的时候我们这么想，多么伟大的人物——哪怕最后你的悼词后面是长长的一大串头衔、你的丰功伟绩能够永垂千古，最终你也会化为盒中的白骨一堆。这些年我分别送别了自己的父母，对生死问题就更加知晓和敏锐，我们的前面是一个个先走的前辈和亲人，当他们都被你送别之后，你突然觉得你十分孤寂，因为下一个走向悬崖的就是你自己了。

其实人生一辈子都在填空着“我为什么会生、我何时会死”这么一个“必答题”，轻于鸿毛怎样，重于泰山又怎样，究竟是泰山重还是鸿毛重，谁又能说的清楚？

说到六十之后的生死看，第一，必死无疑，第二，怎么个死法，第三，死后留下什么，第四，留下了怎样不留下又怎样，第五，留下了有什么意义，第六，对谁有意义，意义又是什么。等等。

我在另外一本《四个不朽》一书中将文章和文字作为能留下的唯一有意思的东西，至少到今天为止我还保留那本书中的初衷，因为实在对我来说除了留下点自己喜欢也期看别的极少数人可能喜欢的文章文字之外，我认为其它的毫无价值和意义。当然，这可能是因为我也没什么别的本事，比如像苏东坡、白居易能留下一段政绩和“苏堤”、“白堤”之类的。

何乐辉：

同样，谈到人生和生命，自然而然会进进哲学的层面与探求，您在《四十而大惑》中多次提到康德，他是您喜欢的哲学家吗?受过哪些影响?

齐一民：

欧洲古典哲学是我上大学时候的最爱，而且最爱的是黑格尔的“体系”，正因为我受过“打造体系”的确切练习，我写的很多“随笔式小说”都能在散漫中最终形成一个贯穿全书的“体系”，并让体系无限放大成为一种方法论的胚子。例如《我爱北京公交车》就是通过零散的关于各种交通工具的描写最后形成一个用“交通工具”作为平台探求人生的体系和看念。

至于康德，我虽说读过很多但并不是最爱，《四十而大惑》中说到过康德的《纯粹理性指责》出版了很久之后都没人看懂、更别说有什么知音，那时借着康德的境遇比喻自己的书没人理解。不过无所谓啦，现在看来我的书的读者并不比康德在世的时候要少。

何乐辉：

如前所述，《四十而大惑》是部带有哲学探求的文学作品，文学与哲学的关系似乎早有定论。刘震云说：哲学是文学的底色。您如何描述这两者之间的关系?我个人以为，您最富哲学意味的文学作品是《我与母老虎的对话》。

齐一民：

究竟文学和哲学如何互为表里，我自己也难于给个确切的说法，因人而异吧，我自己是不太读只有故事没有内在哲理的小说的，但我也同样不喜欢只有哲理没有故事感的所谓“纯哲学”，比如罗素的那种数理哲学。其实哲学著作是能当小说读的，不信您读下黑格尔的大部头《美学》，那就仿佛是雨果的《悲苦世界》，将美的概念像码砖头那样一块块码下往，从建筑美到最高的抽象美——音乐，就如同小说最后的大结局和谜底似的。

在我自己的著作中无疑《我与母老虎的对话》是直接的哲学著作，因为它探讨的都是诸如时间、生死、未来等必答问题，但也不限于那本书，这部《四十而大惑》回答的同样是人生的最基本问题——生命究竟有多长久，怎么应对各个阶段等等。

其实被“新冠”困扰三年之后，我们所有人都有了哲学家的初级模样，至少我们都曾经或者正在自觉不自觉地对自己提出过“我能躲过这波疫情吗？我会因得了新冠死往吗？”——特别是眼下，当抗疫方法调整改变了，我们或许将长期与奥密克戎病毒躺平共存的情形之下，不信您到外面看看，大部分北京人民都在家猫着、都在做“生存还是死亡”的哲学式探求、都在对“我生命的总长度会是多少、上半场结束会在哪一年”这个问题提出着不由自主的疑问。

因此说文学是哲学，生命本身也是哲学，哲学是关乎不得不回答和不得不面对的最基本问题的“学问”。

何乐辉：

上面我们谈了那么多重大而熟悉的主题，在《四十而大惑》都有全新的诠释和展示，这就决定了《四十而大惑》是一本应该慢读的书，是一种需要伴随探求的阅读，这种探求是发散式的，导致无限联想，不断向外延伸扩展，是一种创作性的阅读，读者开始参与创作，成了联协作者，在完成《四十而大惑》另外的、只有每个读者本人能看见的那一部分内容，这种阅读体验是我以前很少碰到的。

齐一民：

写《四十而大惑》时我正值生年，而且在经受着在四十岁那几年弃商从教的人生转折点或者说人生危机、也可以说是人生的低谷和挫折期，因此自然地在胡思乱想和追问中艰难度日，也会“蹩”出很多现在读着有些像鬼斧神工神来之笔的出色文字。

我一贯以为好文学或者好文章是需用“人生之不幸乳液”喂养培育而成的，写作者要有“狼孩儿”饮母狼奶的狠劲，《四十而大惑》现在读着就那种感觉。它也是我自认为最有文摘和张力的著作之一：文字精练而浓缩，仿佛是一块肯德基的鸡蛋汤的固体作料，你可以随意往里面兑水，然后泡制成一碗适合于自己浓淡的汤。整本书构建起一个“大惑”的氛围，你可以融进其中和作者一同探求、一同提问，一同在探求的苦痛里狂欢，一同升华、一同进进“困窘哲人”的境域。

何乐辉：

谈到行文，《四十而大惑》给我的第一感觉是民国风，也是您作品中最接近鲁迅文风的作品之一。最近在读木心的作品，陈丹青说木心是民国式人物，但无论人还是作品，您与木心迥然不同。看来，“民国风”也是多样性的。但这不阻碍“民国风”的核心本质。比如，陈丹青与木心也是迥然不同的，无论人还是作品，但他们在文化与艺术的核心本质上是高度投合的，所以他们有心灵的默契与认同。

齐一民：

是吗？我的确喜欢民国的文字，我觉得自己的精神还在民国。至于民国、民国风、民国精神究竟是什么，我也不太能表达清楚，或者是孙中山先生所倡议的那些主张？但至少其中要有纯然的中华传统文化，要有部分纯然的儒家精神以及原汁原味的外域文化吧。

我也喜欢木心、特别喜欢陈丹青，他们师徒二人的书我都在常读。最喜欢的是木心的文学讲义录，我还到木心老家乌镇往拜谒过。木心身上就有我上面说的那些“民国因素”，当然我绝不否定“后民国”的我们这个时代的精神，我认为所有我们继续的一切都是大家身体里的积淀元素，都缺一不可，而且我认为一个人身上从各路精神传承的东西越多、越杂，也就越好，我们的生命也才越加丰盛，用英文说就是“Why Not?”

何乐辉：

我算是读过您作品最多的读者之一吧，我发现您作品中很少有景物的描写，这次在《四十而大惑》有大段的景物细部写生，集中体现在关于北京天坛和北京紫竹院的描述中，后来我们在连载时用《我与天坛》和《我与紫竹院》的标题将这些文字分别集中起来，无疑是在庸俗地对标史铁生的《我与地坛》，单独拿出来也是两篇很有份量的散文。景物描写是文学作品的惯用手法，随处可见。您是有意回避这一老套手法但这次却不小心失手了吗?

齐一民：

我写紫竹院和天坛是因为我家就在两个公园边上，您不提醒我还没注重，我是不大爱写景致，但不是不能写啊，这恐怕与我多写讽刺讥笑式文章有关吧。谁会讽刺一个自然景色呢？那一定是疯了，不过以后可以试试，比如说“今天的风啊，你如此邪恶、你如此歹毒、你如此不识相，你何必狠刮老子？”（笑）

我也以能写出《我与天坛》为荣，那个题目就是模拟史铁生《我与地坛》的。

“我与”是一个通用的题目，我们谁都可以写出无数个“我与”，比如家住颐和园四周的您就可以写一系列《我与颐和园》的文章。

细想其实“我与”也是一种哲学题目，那个被“与”的对象肯定是你我生命中关联最亲昵的对象之一，我们一生就在和“我与”——我与亲人、我与故乡、我与母校、我与文学等计数不穷的被“与”的对象们或者协调共生、或者火并斗争、或者相亲相爱中存活着。

何乐辉：

隐喻是文学创作手法之一，有些隐喻是点状的，如福克纳的《烧马棚》；有些隐喻则是片状的，是一个环境，如海明威的《了却一段情》。而《四十而大惑》中的隐喻两者兼而有之，而且这些隐喻潜躲于许许多多的明喻之中，真假莫辨，需要读者仔细往琢磨，只有这样才能发现《四十而大惑》的真正价值。在世界文学史上，这一表现手法，有些作家是有意而为之，有些则是作家下意识的行为，后来才被读者或评论家所发现，您是属于那一种?我说这些只是想提醒读者，有些作家的作品需要摸干脆阅读，努力往发现文字背后的东西。因为它们不是通俗小说，不是用来娱乐的。

齐一民：

其实《四十而大惑》里面最大的隐喻就是那个“惑”子，就是迷惘，就是困惑，就是担心怕后面的日子没再兴奋的了，就是“我们究竟还能活多久？”——就这么简单，只不过，我用为数众多的小故事、小隐喻、小象征将那个大隐喻给遮蔽、或者说半遮蔽了。

那个问题至今仍然骚扰着我，因为我已经六十岁了，都快踢到球赛的尾声了，不仅一个漂亮球还没进——文章没被世人普及认同，还因为熬夜看球把血糖看高了，不得在卡塔尔世界杯决赛正进行得如火如荼时骤然停止熬夜看赛的“陋习”、不得不在保护生命和热爱二者中做投降式的不心甜情愿的抉择，呀，这已经不需要再“隐喻”，而变为赤裸裸的“明喻”，正如战争片谍战剧中的，被逼急了不再用暗码而改用明码直接唤喊对方（笑）。

何乐辉：

在《四十而大惑》中，您用了四篇文章论述了“幽默”，您说：真幽默是生命层次上了；伪幽默是生活层次上的。想用生活代替生命，在真幽默看来，本身就极为滑稽。部分国人还是能区分幽默和滑稽的不同。我代读者问一滑稽的问题：幽默和滑稽分别与“笑”的关系是什么?生命与生活是有交集的，那么幽默和滑稽有交集吗，哪怕一点点?呃，我问了两个问题。

齐一民：

妈呀，您的问题吧我自己也搞糊涂了，我真在书中那么说过吗？（笑）

的确，对幽默和滑稽理解不太同，至于什么是幽默什么是滑稽，幽默和滑稽分别还有没有档次上的分类，我至今还在探索，不过最高级的“幽默”——这个词本身就从西语中翻译过来的，本身就有不同的界定，在没有更好的表达方法之前姑且先用这个，我觉得还是关乎生命的，当然生命是由生活组成的，没有生活的生命是空洞的，按照这么推理，二者都不可缺少。

“幽默”应该是一种“达看”的态度吧，应该是一种超然的感觉吧，应该是一种博爱和宽容吧——以上这些构成了具体生活中的处理方式的基调。我们每个人都要柴米油盐、都要应对生老病死，都要五谷杂粮谋划生存，在大疫到来的时候都要保命都怕死，这就是“生活”，但这些细节的总体是“生命”，那么就接近结论了——用总体达看的生命态度应对具象的人生细节，恐怕就是我想在《四十而大惑》里所追求的“幽默”的最佳状态吧。

最理想的状态，可能就是将“宏看生命”和“微看生活”都同时幽默化、艺术化、理想化，让二者互为表里、让二者天衣无缝潜移默化地自然合成。

何乐辉：

《四十而大惑》能聊的东西太多了，举一反三，还是给读者留些探求的空间吧，究竟旅游必须身临其境才有真切的感受，看短视频如同饮碳酸饮料，越饮越渴还没营养。最后请齐先生站在六十的年纪给四十的读者们说两句，谢谢！

齐一民：

哈哈，我可不会什么金口玉言，假如只说两句话，那么，我想想——要不就借用先贤们的话来说吧：

第一，“克己复礼”——孔子说的；

第二，“明哲保身”——《诗经》里面的。

祝大家安度疫情，茁壮成长！

【对话者简介】

作家齐一民，2022年12月于北京天坛

齐一民：

齐一民，笔名齐天大，知名作家，北京市作家协会会员。1962年生于北京。对外经济贸易大学经济学士（1984），2013年获得北京大学中文系比较文学博士学位。曾在海外学习、工作十余年，从事过多种职业，包括中国国家公司驻日本商务代表、北美跨国公司亚洲市场经理，外企首席代表、建材公司CEO等。目前任北京语言大学客座讲师，2012年齐天大（Jimmy Qi）作为大陆作家被邀请参与“隽文不朽——澳门第一届文学节”。已出版《妈妈的舌头》《永别了，外企》《自由之家逸事》《走进围城》《马桶三部曲》和《雕刻不朽时光》《六十才终于耳顺》三十余部作品六百余万字。其中《总统牌马桶》等被译成英文在国外出版。

何乐辉：

何乐辉，北京华卷文化中心创始人，资深图书出版看察人，在传媒出版界从业二十余年。

何乐辉

【图书简介】

《四十而大惑》是齐一民（笔名“齐天大”）“跨越十年坎”系列作品之一。本书紧紧围绕“四十而大惑”这一主题，从生活中取材，摸干脆地哲学陈述。止庵先生说：仿佛每隔十年就要感慨一番似的。看来英难所见略同。真相是复杂而多面的，四十岁的我们，依然面对着紊乱无序的现实，不觉泪流满面。当一个四十岁的人承认自己依然困惑如初，就像一个走进诊所的喜剧演员，他是诚恳的，也是泪流满面的，他想坐下来向你诉说这一切，他便是《四十而大惑》的作者齐一民。

（本篇完）