Falcom米哈游跨国对谈：回合制RPG将向何处？
编者注：日本游戏媒体電ファミニコゲーマー（ denfaminicogamer）比来组织了一场由日本Falcom社长近藤季洋（《轨迹》、《伊苏》系列）和《崩坏学园2》和《崩坏3rd》编剧及造造人、《崩坏：星穹铁道》造造人大卫的对谈栏目。
被日本媒体称做「拥有《原神》品级画量，同时又能深度玩耍的回合造RPG」，《星穹铁道》的研发有哪些特殊之处？做为日本典范回合造RPG轨迹系列的造造人，近藤社长对同为回合造RPG的《星穹铁道》会有如何的评判？关于现在“回合造RPG日渐式微”的说法，中日两边又会颁发如何的观点？
在登载于denfamini网站的此次摘访中，二人停止了十分深进且详尽的讨论，游研社经denfamini独家受权，转载并编译了本次对谈内容。
篇幅所限，本文仅能精简闪现部门内容，现实上两边还就RPG表达形式、世界看形式、各自公司的运营形式等做了详尽的切磋， 感兴致的读者也能够点击文末的“阅读全文”查看完全的中文版对谈。
大卫眼中的《轨迹》系列，
近藤眼中的《崩坏》系列
大卫：我最后接触到的日本Falcom的产物，是念大学时玩的《英雄传说 零之轨迹》。在其时的中国，《零之轨迹》是日本Falcom的游戏中为数不多得以正式发行的做品，让我印象非常深入。
那之后我又玩了《英雄传说 空之轨迹》的三部做品。《英雄传说 碧之轨迹》在中国出售的时候也立即进手玩了起来。没错，我对《轨迹》系列就是如斯沉浸。 事实上，我的QQ账号头像10年来不断是《轨迹》系列的缇欧，始末未曾变过。
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再有就是，我很喜好《轨迹》系列的“音乐”。《空之轨迹》的主题曲《星之所在》在中国粉丝中人气极高，我至今都时常拿《星之所在》当工做时的布景音乐播放。
此外，关于《轨迹》情愿破费十年以上的时间培育提拔一个系列的气概气派，我表达由衷的钦佩！
近藤：我本身同样也玩过《崩坏3rd》，决定起头玩的契机，末回仍是“角色建模都雅”。其时像《崩坏3rd》那种“二次元画风，动做性极强”的游戏还较为少见。 按理说此类风气的高操行画面应该是日本游戏的强项才对，但觉得《崩坏3rd》在其时已经完全超越了日本国内的其他产物。所以玩的时候我略微心有不甜（笑）。
《崩坏：星穹铁道》拥有以浩荡宇宙为舞台布景的科幻风世界看，同时还加进了“驰骋于宇宙之中的列车”如许一种略带奇异风气的要素。同样做为一名游戏玩家，我也偏心那种世界看。对谈起头前的上午我还和其改日本Falcom的员工强烈热闹讨论来着，表达“好想早点玩到那款游戏！”
除却世界看之外，“高操行的游戏画面以及表演”也把我冷艳到了。从先前公开的PV来看， 游戏中存在一边在巨型机器人的身体上向上冲刺一边战斗的戏码，其时的第一反响就是“指令型战斗的RPG竟然能达成如斯那般的表演？！”实的是惊掉下巴。
大卫：多谢夸奖（笑）。我本人是个“机器人”迷，所以在我的小我定见之下，《崩坏：星穹铁道》里也会有巨型机器人退场。而“巨型机器人那一要素要若何与指令型・回合造RPG的游戏弄法相契合，构成高操行的表演？”那即是本做品中我们大花时间之处。
“以血肉之躯匹敌巨型机器人？”
怪诞仍是浪漫？
主持人：《轨迹》系列也好《崩坏：星穹铁道》也罢，都是世界看完美合成了“科幻与奇异”要素的魅力之做。做品傍边，类似“以剑为兵器与持枪的敌手捉对厮杀”“以血肉之躯匹敌巨型机器人”等桥段，都表现了游戏世界看的特殊神韵。
近藤：以前去美国出差的时候，我曾经测验考试着问过北美玩家“能否觉得枪与剑的对决会有些希罕？”果不其然，得到的答复大都是“好怪哦”。
但在看日本动漫长大的日本人看来，“手持白与持枪的敌手厮杀”反倒有种浪漫情怀在里边。毫无疑问在我们的心里深处，有种关于此类浪漫情怀的期看，以及“期看看到此类排场”的神驰。
虽然以至还造造出了“手持日本刀面临巨型机器人”那种桥段，但我们本身也大白那种桥段其实挺奇异的。 不外那种特殊的神韵假设能以帅气形式闪现，想必差别文化布景的人也可以欣然承受。
至于那种超等华贵且神韵特殊的排场要“若何闪现给玩家呢？”，我们每次都得考虑世界看的时代布景，同时还受限于研发的整体情况以及现实情状的各类造约，可谓是相当劳心劳力。
相信良多玩家也会觉得那种特殊神韵恰是“《轨迹》系列的味道所在”，所以我们就以那么多年来看的日本动漫做品以及持久以来构成的回合造RPG特征为基调，“响应玩家的需求“加进了诸如斯类的特殊神韵表示。
也正因为如斯， 其实关于“枪与剑的互搏不会很希罕吗？”“用日本刀挑战巨型机器人不觉得违和吗？”那类疑问……我们其实不太会往调整、取舍现有的造造体例。
大卫：我的设法和近藤先生接近。简而言之就是“玩家能承受就OK”。
那里我聊一件早年间发作的工作。昔时我在学校里进修计算机手艺的专门常识后，便造造了《崩坏3rd》。因为是计算机手艺专业身世，在一段时间内我的原则是“任何游戏内的特殊神韵场景和设定，都必需付与科学的、契合物理逻辑的阐明”。
成果就是，《崩坏3》里边充溢着“该场景基于如斯那般的物理学原理和科学考证……”之类的琐碎设定，但从玩家的反应来看，“大大都玩家其实底子不在意此类讲述，反倒十分享受此类世界看”。如斯一来我才恍然大悟。
当然，仍是有部门玩家关于此类细碎设定非常受用，但总结体味后我们发现，“只要玩家能承受，就用不着如斯细碎的阐明和考证”。
“人生的走马灯”里也会有RPG；
星穹铁道测验考试将AI加进NPC行为形式
近藤：RPG存在“游戏时间”如许一种概念。片子凡是两三小时就会完毕，但RPG中，玩家接触世界看的时长短则20~30小时，长则50~100小时。
固然和人生比拟，那一时长只能算做几百分之一以至几千分之一，但破费那么长的时间推进剧情，养成角色，此中的沉浸感是其他前言所无法相比的。
玩RPG的时候，玩家用手柄输进的动作指令城市在游戏中得到闪现，转化为影像和声音。再共同角色的回忆以及关于剧情的共喊，由此带来的沉浸感和实在感都是“RPG”那一品类的优势所在。
大卫：我的设法和近藤先生接近。RPG那一品类的有趣之处，就在于“能够体验人生”以及“拥有其他前言所不具备的沉浸感”。
举例来说，假设想要“感触感染日常生活中所无法体验的工具”，那就得买飞往其他国度的机票，拾掇游览用的行李，光是“预备”阶段就够你忙乎的了。但RPG纷歧样，只要你有一台电子设备，便能轻松感触感染我们所不熟知的世界以及全新体验。只要还能为玩家供给“日常生活中所无法感触感染的体验”，RPG那一品类就会陆续被广阔玩家所喜欢。
近藤：不是说到了人生的最初时刻，面前会走马灯似的浮现出“人生中食过的最甘旨的食物”“往过的最美妙的处所”吗？假设是我的话，看到的走马灯多半会是“那款RPG实好玩啊”如许的回忆吧（笑）。
毫无疑问，RPG是可以留存于人生回忆中的品类，我此后也期看能连结那种崇奉，陆续游戏的研发工做。
大卫：我期看能通过RPG向玩家供给“与本身的人生差别的体验”。陪伴着手艺的朝上进步，玩家所能体验到的设身处地感和沉浸感也在日益进化。
举例来说，为了让《崩坏：星穹铁道》的沉浸感更强， 我们在NPC的行为形式中加进了AI手艺，固然目前没办法聊得过分详细，但拜AI手艺所赐，不断以来动作较为形式化的NPC行为会显得愈加天然，从而给玩家带来一种“我实的进进到了《崩坏：星穹铁道》的世界傍边”的沉浸感。
造造1颗星球耗时1年——
星穹铁道压服性的慢工出细活
大卫：假设说到从“《轨迹》系列获得的灵感”嘛，那就是“本做中配角会往到的各大行星的差别化文化与布景，以及与之相婚配的剧情”。关于游戏中呈现的星球，我们在设想方面投进了大量心血， 每一颗星球，其案牍、美术设定从起头到完成足足需要破费一年时间。
同样我们关于角色的设想也投进了很大精神。期看可以通过角色，给玩家带往崭新的游戏体验。
举例来说，我最起头在《零之轨迹》中相逢缇欧的时候，就感触感染到了该角色设想上带来的全新冲击力。
那种冲击力有多“新”呢？那就不能不提缇欧所持有的兵器——“魔导杖”的设想了。刚刚聊世界看的时候我也提及过，恰是“魔法和科技相合成”那点给我带来了全新的冲击体验。
期看《崩坏：星穹铁道》的退场角色，也能为各人带来我曾经在《轨迹》系列中所感触感染到的那种全新冲击体验。
近藤：就我小我的感触感染来说，《崩坏：星穹铁道》那种“描画浩荡世界看中一个又一个世界” 的热情长短常了不得的。
我之前已经看过一些实机演示视频，角色翻开区域中放置的垃圾箱时， 光是展现的“垃圾箱阐明文字量”就让我食了一惊。光是放在那儿的一个垃圾箱的阐明文字就有好几页，如斯算来的话，游戏中那么多颗星球文字量级得往到什么水平啊。
《轨迹》系列中，我们也一样给生活在城镇中的每小我设置装备摆设了响应的剧情，角色台词会随时更新，那种文本上的细节遭到了玩家的好评，但和《崩坏：星穹铁道》描画世界的热情比拟，会让我觉得“没准对方比我们更凶猛？”。
日本人对回合造RPG感应腻味
是创做者的责任？
大卫：小我觉得“指令型及回合造RPG是较为复古的游戏类型”那一认知略有些先辈为主。根据我司停止的玩家问卷查询拜访成果，无论是PC、手机仍是家用机平台喜好“指令回合造RPG的人”都相当之多。
中国国内就有很多指令型造及回合造RPG大获胜利的例子，所以我相信《崩坏：星穹铁道》必然也能为广阔玩家所承受。
再有就是，研发《崩坏3rd》的时候，类似“游戏的动做性太硬核，操做难渡过高没办法好好上手”那类玩家唤声也不小。
我们期看可以拓展玩家人群，让不擅长动做游戏的人也能来测验考试我们的产物。
根据不断以来的营销以及玩家调研成果，我们认为“不要求动做游戏那种高强度的操做，玩家可以游刃有余地根究接下来的动作，更为重视战略性的RPG”是有可能在全球范畴内获得胜利的，于是《崩坏：星穹铁道》降生了。
近藤：大卫的发言对我们来说是一种莫大的鼓舞。
日本Falcom旗下做品的玩家人群中，同样有“不擅长动做游戏，因而更喜好可以根据本身的节拍，游刃有余地享受剧情以及游戏自己——也就是指令型回合造RPG的玩家”，到目前为行我们已经收到过良多类似定见。
我们恰是在承受此类定见的根底上陆续着《轨迹》系列和《伊苏》系列的研发工做……而“HoYoverse方面的调研成果展现，喜好指令型回合造RPG的人良多”那一结论对我们来说也是极大的鼓励。
我们同样不觉得“指令型回合造RPG已经到走到死胡同，玩家已经腻味了”。
“日本Falcom”有如许一种理念传承——“从传承中立异”。每次研发新做品时，我们都在挑战打破瓶颈，孕育出史无前例的战斗系统和RPG做品。
最新做《英雄传说 黎之轨迹Ⅱ》摘用的手法是“在必然水平上加进立即要素的同时，无缝导向指令型战斗”，而那一系统，恰是因为我们不肯舍弃指令型战斗才产生的。
图源：《英雄传说 黎之轨迹2》官网
此后日本Falcom也将不舍弃一脉相承的指令型战斗系统，其实不断合成全新要素，陆续打造RPG做品。
接下来那句话可能有点半开打趣的意思，《轨迹》系列的某几做中，可操做角色足足有30～40人之多，假设替每名角色设想一套专门动做，无论是关于玩家来说仍是关于研发团队来说都是浩荡的承担。
假设刚刚玩家还在操感化剑的角色停止战斗，突然间用枪的同伴乱进，玩家进而又得操做那名枪系角色的话——那不免难免也过分辛勤了。同样，关于研发团队来说，“专门为了那一场景实拆枪系动做”也一样难度很大。
考虑到那些因素，关于退场角色浩瀚的群像剧做品来说，指令型回合造RPG又或者是类似《皇家骑士团》那种SRPG会更合适一些。
考虑到此类研发所面对的压力，以及期看打造的剧情与游戏品类的兼容性，《轨迹》系列摘用了回合造，也就是“让回合造不竭进化”的节拍。
主持人：我原来想问问大卫“中国方面临于指令型・回合造RPG的受容度若何”，但从到目前为行的对谈内容看，貌似“觉得指令型・回合造RPG那一品类有些老旧”仅仅是我们日本玩家的独有认知呢。
大卫：起首，《崩坏：星穹铁道》的研发团队中，喜好回合造RPG的成员为数很多。然后我本身也好，身边的伴侣和同事也罢，喜好回合造RPG的人同样不在少数。每当《轨迹》系列出新做品的时候，我和伴侣城市相当冲动。（笑）。
当然也不是不存在“指令型・回合造会不会给玩家一种过于复古的觉得？”如许的担忧，但从已经举办过两次的《崩坏：星穹铁道》封测问卷查询拜访成果来看， 95％的玩家给与的反应是“只要游戏自己好玩・画面够好，就有陆续玩下往的动力”。
HoYoverse的方针历来都是“只要产物操行过硬，玩家天然会给体面”，我们一贯是如斯那般告诫全体员工的。
近藤：日本Falcom的产物目前也进军到了北美地域。不外倒退到10年前的话，我司的产物在北美几乎置之不理。那10年来，以《轨迹》系列为契机，玩家数提拔了很多。
从北美市场的反应来看，我的感受是“公然日本玩家已经对回合造RPG有些腻味了”。不外究其启事，日本人之所以会对回合造RPG感应厌倦，也有我们那些创做者的责任在。
做为造造方， 因为“回合造RPG的系统”目前已经处于开展瓶颈期，必需想办法“重启”，逃求次世代回合造RPG的可能性。此次看看过《崩坏：星穹铁道》的PV之后，我觉得获得了“回合造RPG还拥有无尽可能”的勇气。
HoYoverse的研发形式
“我们恐怕学不来”
大卫:HoYoverse那边历来都是从“看察玩家需求”起头启动项目标。
前边我也略微提到过，即通过认真解读市场数据，确定玩家实正需要如何的游戏之后，刚才起头考虑项目。
接下来要做的，是看察“业界的整体意向和趋向”。举例来说。研发《崩坏3rd》的时候，中国国内的趋向是“主灵活做游戏人气很高”。所以基于想要获得“可以在手机上玩的动做游戏的研发体味”那一考量，我们立项了《崩坏3rd》。
说到“期看获得造造某类游戏的体味”那一看点， 本次立项《崩坏：星穹铁道》，也是期看获得打造“箱庭风世界看设定”、描画“角色间细腻的联系关系性”等方面的体味，那同样也是本项目所产生的起点所在。
然后就是，“测验考试高难度的挑战”非常重要。《崩坏：星穹铁道》是HoYoverse初次测验考试研发指令型回合造RPG，并且目前方案是游戏至少要运营6年。那期间势必会面临各类扑朔迷离的问题，不外关于游戏研发者来说，处理问题所获取的体味值同样也长短常重要的。
最初，“本身能否喜好”也很重要。在筹谋和研发游戏的时候，“本身能否会喜好上那款做品”长短常重要的。说得极端点，研发《崩坏：星穹铁道》的原因，也是基于“期看该品类能呈现好玩的游戏”那一设法。
主持人：根据大卫的说法，一方面需要清晰领会玩家需乞降市场情况，另一方面又必需拥有“想要研发本身喜好的做品”如许一种热情干劲，两者之间要获得平衡应该挺不随便的吧。
近藤：我也觉得。一方面我有些羡慕HoYoverse的研发形式，另一方面又觉得“我们恐怕学不来”（笑）。
日本Falcom那边凡是是在立项阶段起首确立“本身想研发的产物”，然后做为填补再往停止市场调研。
起首，日本Falcom十分重视“做本身喜好做的工作”那点。正因为在做本身喜好做的事，才气打破游戏研发时的一些细节以及难点，而那恐怕也是日本Falcom的产物能遭到玩家喜欢的原因之一。
事实日本Falcom也不是什么大企业，就算想要“停止市场调研之后打造可以反映业界整体趋向的做品”，现实操做起来也有良多处所是办不到的。所以凡是来说往往是从“现在的人手擅长什么？”动身，一步步鞭策项目前进。
《轨迹》系列是因为其时的员工里有人擅长写剧情，所以就有了“研发一款以剧情为卖点的游戏吧”的企划，而《伊苏》系列则是因为公司里有擅长打造动做游戏手感的法式员，于是就有了“研发一款重视动做性的游戏”的企划。
图源：伊苏Ⅵ：《纳比斯汀的方船》官网
“现在我们那群人最擅长什么？”在最起头确认了擅长的范畴之后，再考虑“以此为根底研发游戏的话，要怎么做才气愈加卖座？”那一较为现实的问题。
当然，在现实研发的过程中，我们同样也会在必然水平上考虑“现在的趋向”“业界较为需要的品类”那类问题，但关于日本Falcom而言，启动项目时最为重要的，毕竟仍是员工本身的擅长范畴，以及要做的内容能否是员工所喜欢的。
日本Falcom的员工大都不是什么天才，各人实力较为均匀，所以研发游戏时往往是“各安适本身擅长的范畴发力，然后将那些力道连系起来拧成一股绳，最初做为游戏出售”。
可能正因为如斯，人们才会说“日本Falcom是游戏业界的一朵奇葩”吧。
大卫：无论是HoYoverse仍是我，都觉得在游戏研发的过程中“团队协做”长短常重要的。HoYoverse的旗下产物大都是由400～500人规模的大团队研发的，我们总会向全体员工强调：“各人是一个团队，让我们连结团队协做，一路加油吧”。
主持人：一款游戏的研发人员能到达400～500人？！
大卫：有些项目以至参与人数更多呢（笑）。HoYoverse的游戏根本上每个月城市停止一次版本更新，所以研发的规模和工做量都相当大。《崩坏：星穹铁道》如今还没有正式上线，所以设置装备摆设员工人数不算多，等正式上线后，一样会以如许的规模来运营。
主持人：怎么说呢……觉得规模实是浩荡……。
近藤：我们只要30人摆布（笑）。
所有人：（笑）。
“像《高达》一样”打造超持久IP，
用2-3年做企划初期研发”
主持人：日本Falcom已经成立40年了，光是《轨迹》系列都已经是问世20年的老系列了。在近藤社长看来，为什么日本Falcom和《轨迹》系列可以长年得到玩家的喜欢呢？
近藤：起首是“游戏造造者不克不及关于游戏研发感应厌倦”。就像刚刚提到的指令型・回合造RPG，我们的研发团队恰是因为未曾感应厌倦，那才气对峙下往。
我们无妨拿《高达》系列做个参考。富野由悠季先生创作发明出《灵活兵士高达》之后，不竭有人打造续做，合成关于灵活兵士以及故事主题的本身理解之后，推出全新做品。
如斯一来《高达》系列的粉丝人群也在不竭扩展。《高达》系列没有过火拘泥于初代的限造，而是通过不竭闪现各类类型的新做来让那一系列存续下往。《伊苏》系列也是如斯，在继续前辈成就的同时，还在不竭创造属于本身的有趣内容，同样《轨迹》系列也是在连结剧情操行的同时不竭往新做中注进别致血液。
以《高达》系列为参考，那种“继续过往的有趣之处，同时展示新亮点”的研发体例，可能就是日本Falcom和《轨迹》系列可以持久为玩家喜欢的原因所在。话虽如斯，比起在意“持久存续”，倒不如说是因为我们不断以来都在一边拼命根究一边研发游戏，从成果上来说就不断对峙下来了（笑）。
大卫：其实从《崩坏学园》在中国上线起头算起HoYoverse也成立将近10年了。假设HoYoverse也期看旗下产物此后陆续遭到玩家喜欢，最重要的应该仍是“有新做问世”吧。然后就是在研发产物的过程中不竭挑战自我。
《崩坏学园》是一款横版卷轴射击游戏，《崩坏3rd》则是动做游戏，而本次的《崩坏：星穹铁道》则是指令型回合造RPG……我们如斯那般地不竭改换游戏类型，付与本身全新挑战。此后也将不竭为玩家供给史无前例的HoYoverse游戏产物。假设能连结如许一种流程， HoYoverse此后应该也能在较长时间内遭到玩家的喜欢吧。
此外我还觉得， 在研发过程中明白“目标和课题”是很重要的。以《崩坏：星穹铁道》为例，就是通过倾力于“若何设想箱庭风世界看”、“为NPC的台词和行为导进AI手艺”等新目标与课题，为此后的游戏研发积存相关体味。
除继续有新做品问世之外，“不竭提拔做品操行”也很重要。目前HoYoverse的新项目，光是企划的初期阶段便会设置2~3年的研发周期。
玩家们大都表达《崩坏：星穹铁道》的角色美工以及材量量感较之以往的做品有所提拔，那让我们感应非常高兴。HoYoverse恰是设置了如斯长的研发周期，以求“提赐与玩家史无前例的优良产物”。
“匠人精神”也有局限性；
“伴侣在《星穹铁道》当法式员”
近藤：HoYoverse是家大企业，在对谈前我不断在根究“他们家和日本Falcom到底有什么差别呢？”不外现实与大卫对谈后，我发现无论是关于创做的立场仍是关于游戏研发的热爱，我们两边都非常接近。
以前与其他游戏造造人交换的时候，曾经聊到“指令型回合造RPG是不是有点老旧了？”的话题。其时的我没办法对峙太强硬的立场，但在此次对谈中感触感染到大卫关于指令型回合造RPG的热情之后，我觉得本身满身充满了勇气。
身为外国人，大卫告诉了我们“日本打造出的RPG还具有很大的可能性”，那让我感应非常高兴。
同时我还重视到了日本Falcom的弱点，那就是日本Falcom有太多匠人精神的创做者，往往会想要打造具有本身特色的好做品，而那一目标一旦达成，便会感应称心而且行步不前。
日本Falcom确实在必然水平上重视玩家的感触感染，但还不敷“外向”。此后假设想要更上一层楼，就需要愈加重视玩家体验以及市场调研，或许那将是此后我们的重点课题……以上即是在本次对谈中得知大卫与HoYoverse如斯重视“玩家市场调研”之后，我的小我感触感染。
大卫：HoYoverse旗下流戏的玩家浩瀚，那此中必定也有人会觉得“回合造游戏已经落伍了”，以至我本身有时候城市过于承受那一观点。 但更重要的，其实是从市场调研成果以及大数据来揣度玩家实正的声音。
以下是我的小我定见，比起地道的游戏公司，HoYoverse更类似一家“科技企业”。包罗计算机专业身世的我在内，次要成员以及治理层理科身世的人比力多。
再有就是，适才介绍的HoYoverse那种重视玩家的市场调研以及大数据的倾向，在中国被称做“互联网思维”，所以在研发《崩坏3rd》的时候我曾经有些苍茫，参考大数据为根底的市场调研，类似日本Falcom那样的“做本身想做的事”的匠人精神——要如何才气在二者之间获得平衡呢？
通过本次对谈，我觉得到此后的重点课题，在于连结市场性与本身特征平衡的同时，觅觅愈加适宜的中间地带。
最初还有一句觉得非说不成的话，其实本次对谈能够算做“公费逃星的日本Falcom粉丝碰头会”。
近藤：我也从此次和大卫的对谈中获取了很多刺激。看到大卫在日本Falcom旗下做品的影响下造造出了《崩坏：星穹铁道》如许的做品，我觉得本身此后还得愈加勤奋才行。
只是比起HoYoverse以及其他大型游戏公司，日本Falcom在尖端手艺以及公司规模方面都有所欠缺，我们也只能绞尽脑汁，力图向玩家闪现可以影响人生的RPG游戏。
说来，之前和我司的中国人员工聊天的时候，对方提到说“本身的伴侣在《崩坏：星穹铁道》项目组当法式员”。那种相互间的彼此影响仍是很让人高兴的。（笑）。
听写笔录者／TAITAI
撰文／ジスマロック
编纂／実存
对访谈全文感兴致的读者，也可 点击文末的“阅读全文”查看完全的中文版对谈。